Edelberto Torres Rivas: más vale cínico que pesimista

Voz ronca, mirada amable, pensamiento agudo y sonrisa casi permanente. Hablar con Edelberto Torres Rivas es hablar con ese hijo de maestros que aún espera una reforma profunda de nuestro sistema educativo; con el niño-joven militante de la Revolución Guatemalteca; con el universitario excomulgado por vestirse como el arzobispo Rossell y Arellano para ‘bendecir’ a la multitud que veía el desfile de la Huelga de Dolores con el agua que llevaba en una bacinica.

Abogado porque no había de otra y sociólogo político por vocación y por destino, en Edelberto sobrevive el exiliado que salió del país para salvar su vida y sus ideas; el generador de un aparato teórico fundamental para comprender la formación y el desarrollo de los Estados centroamericanos; el fundador y director de revistas y programas académicos de singular importancia; el autor de libros insustituibles (Interpretación del desarrollo social centroamericano, La piel de Centroamérica y Revoluciones sin cambios revolucionarios, entre otros).

A sus 80 años, sigue produciendo –con lucidez, rigor y coherencia– textos que arrojan luz sobre la realidad inmediata de este país; sigue formando, sigue transmitiendo lo que sabe. Sigue vivo –en el sentido más amplio y pleno de la palabra– y, en sus propios términos, sigue chingando.

 LMS–Para alguien que vivió prácticamente 30 años fuera de Guatemala, debido a las condiciones que había en ese momento en el país, ¿qué significa ‘volver’?

ETR: –Hay una manera de irse del país, que es la manera de estar ausente de los problemas del país. Yo me fui de Guatemala físicamente, pero nunca dejé de estar atento a lo que sucedía en la época en que la guerra estaba en su apogeo. En el exterior teníamos la voluntad de que se supiera lo que estaba pasando en Guatemala. No se veía como un conflicto armado interno: se veía como una represión del ejército.

Yo lo vengo repitiendo, pero no he tenido eco en la hipótesis que manejo. Creo que en Guatemala no hubo 30 años de guerra: en Guatemala hubo 30 años de represión del ejército y dos o tres momentos aislados de guerra, en el sentido de que hay dos partes enfrentadas matándose. A finales de los años 70 y principios de los 80 se aplica en Guatemala un plan de represión y de muerte política, como no lo había habido antes. Hay un periodo en que el conflicto armado se hace presente, sobre todo en 1979-1980. Es el periodo que yo considero más importante en la historia reciente de Guatemala, porque ahí el ejército pone en movimiento una nueva estructura represiva, que es lo que ellos llaman la ‘kaibilización’. Deciden generalizar la ‘ética’ kaibil –que se había formado como una patrulla especial– para todo el ejército; o sea, inculcar los modales duros. Kaibil no sólo es el que puede morder la carne del animal que se va a comer vivo, sino el que es capaz de torturar, el que sabe lo que es el anticomunismo y, en consecuencia, mata, pregunta y sabe lo que está haciendo. El ejército, durante dos años y medio (1979-1982), se kaibiliza. Y es una época dura. Es la época del genocidio. Haya o no haya habido genocidio, ahí hubo una cosa peor, porque sólo en ese momento se murieron más de 40 mil personas.

Yo creo que nunca me fui. De hecho, volvía dos o tres días, primero clandestinamente, después ya había sacado el doctorado y decían ‘Ya llegó el doctor, ya no lo toquen’. Dejé de militar físicamente, pero tuve otro tipo de militancia. Yo no viví la guerra propiamente, en el sentido íntimo, político, emocional... Yo la viví en el exterior, como divulgador de las matanzas que estaban ocurriendo en Guatemala.

Estuve 30 años fuera. Volví. Y ya tengo 20 de estar acá. Y el país que yo dejé no ha cambiado. En algunos aspectos, está peor; en el sentido de carencia social, en el sentido de bancarrota moral. Yo siento que el país no ha mejorado. Ya no hay guerra, pero hay otro tipo de conflictos. Creo que no estamos viviendo una buena situación, si bien lo que ahora experimentamos es algo distinto. El que se pueda decir todo lo que uno quiera, manifestar lo que es prudente, enjuiciar a los responsables, etcétera, es un cambio muy importante.

–Si hiciéramos tres cortes en la historia reciente del país –el momento en que usted se va, el momento en que regresa oficialmente y el momento presente–, ¿qué circunstancias esenciales identificaría en cada uno de ellos?

–Yo ‘me fui’ de Guatemala cuando tenía treinta y tantos años (1964). Pasé 30 años fuera y volví cuando tenía sesenta y tantos (1996). Ahora ando ya por los ochenta (2016). De modo que el primer periodo, el periodo de mi ‘fuga’ de Guatemala, fue en el momento en que empezaba la guerra. Y me fui como resultado de eso. Yo estaba involucrado, pero no sabía de qué manera me tenían registrado en los servicios de inteligencia. Creo que hice muy bien al irme. Si yo me quedo en el país, si no me voy el día en que me fui, probablemente una semana después hubiera estado muerto. Y estoy vivo todavía. Y chingando.

Pero me fui en el momento en que empezaba la guerra, y eso fue muy decepcionante para mí: irme sin ver aquello que habíamos estado organizando.

Y volví en el momento en que la guerra estaba perdida. Y lo digo en mi libro Revoluciones sin cambios revolucionarios: cometimos gravísimos errores. Estuvimos trabajando contra la historia. La generación que dirigió la guerra –la segunda ola guerrillera, la que llamaríamos la guerra del EGP– no tenía sentido del momento histórico en que se estaba intentando cambiar el país para construir una nueva sociedad. No nos atrevíamos a hablar de socialismo, porque ya no era conveniente, pero le dábamos vuelta a la idea: cambiar la sociedad.

En el exterior empecé a ver cosas como esta: el ejército llegó a tener en 1981-1982 alrededor de 60 mil hombres, la guerrilla tenía mil setecientos. ¡Hágame favor! ¡Qué sentido de la historia es este! Este no es valor: es torpeza, es ignorancia. Yo no lo califico como un momento en que la juventud se pone a prueba... Nos mataron gente hasta que se cansaron. Se fueron dos generaciones de guatemaltecos ahí, y eso no se repone fácilmente. Lo que hubo en Guatemala fue una hecatombe como no la ha habido en ningún país de América Latina en el siglo pasado. Una hecatombe. El que el ejército haya quemado gente, las más de 20 mil mujeres violadas... Esto no ocurre en otro país. Cuando uno empieza a ver los datos, uno piensa en por qué no nos dábamos cuenta. Todavía hablábamos de la tercera ofensiva en 1990... La tercera ofensiva. ¿Qué sentido de la historia es ese? ¿Con qué ojos se lee una posibilidad así?

Esto lo digo con toda franqueza, con todo el respeto que hay que tener, porque estaban –efectivamente– arriesgando la vida: no eran provocadores, pero actuaban como tal. Y el resultado era ese: muerte. Mataron mucha gente innecesariamente. Y eso no se perdona. El ejército mató, pero la guerrilla le dio oportunidad de hacerlo.

Volví cuando ya se habían firmado los Acuerdos de Paz, y entonces me encontré con el comandante César Montes. A él lo conocí cuando tenía 5 años, porque los hermanos de él militaron conmigo. César dice que yo lo recluté. Cuando volví, él dio una conferencia y ¿sabe cómo terminó? Dijo: ‘Quiero saludar aquí la presencia de Edelberto Torres. Quiero decirles que Edelberto fue quien me reclutó. Y el 28 de marzo del 64, yo me fui para la montaña y él se fue para Chile’. Imagínese... Era cierto, no el mismo día, pero en esos días él subió a la montaña y yo me fui para Chile. Por supuesto, hay mil razones que lo justifican, pero ese recibimiento me hizo pensar. Efectivamente hubo una generación a la que empujamos. Yo, afortunadamente, me opuse en algunas cosas. Los que todavía teníamos alguna influencia en la juventud organizada, tuvimos peleas fuertes. Le decía a Ricardo Ramírez: ‘Esto no va, esto se acabó’. Y él me contestaba ‘Ahora es cuando va mejor. En la medida en que se agudicen las contradicciones...’. Imagínese la expresión perversa con la que se trabajaba: “Hay que agudizar las contradicciones, entonces avanzamos más”. Se agudizaron las contradicciones y entonces mataron más gente.

–¿Cuál es su valoración del momento actual, en relación a las últimas décadas en la historia del país?

–Yo diría que el primer momento por el que me preguntaba es el de la guerrilla que surge, que tiene entusiasmo, que golpea al poder. El segundo momento es en el que recibe golpes pero todavía resiste. El tercero es este, en que ya hizo la paz; y guerrilla que hace la paz, pierde.

He venido a encontrar aquí una cosa curiosa. ¿Por qué la izquierda no participó electoralmente en 1985-1986, cuando hubo elecciones? La convocatoria para elegir diputados y para elegir presidente fue una convocatoria nacional, pero la izquierda no participó porque estaba peleando. Yo me pregunto: ¿estaba peleando a propósito, o la hicieron pelear en ese momento para que se apartara de las elecciones? De los partidos que participaron entonces, de izquierda talvez estaba la Democracia Cristiana... Hubiera sido importante que la izquierda organizada por primera vez participara en las elecciones, que tuviera dos, tres, ocho diputados. Hoy talvez estaría organizado el partido. Pero ocurre la cosa más terrible, desde el punto de vista político: la izquierda no tiene partido. ¡Eso no puede ser! ¿Y sabe por qué no tiene partido?, porque la izquierda guerrillera no fue popular. Desgraciadamente.

Yo preguntaba dónde está el partido. Y me decían que este comandante se fue para acá, y el otro para allá. Y desde que llegué, a Monsanto lo tengo muy presente, aunque no lo conozco. Debe ser un tipo inteligente, capaz, pero sobre todo tiene el don de la ubicuidad: es el único guatemalteco que está en todos lados fastidiando.

Es terrible que no haya un partido político como alternativa. La guatemalteca es una izquierda que hizo la paz, que firmó los acuerdos y no fue capaz de echarlos a andar. No hubo una fuerza política que se hiciera cargo de ello, ni de la derecha ni de la izquierda. La izquierda los utiliza ahora, los menciona, y de alguna manera le sirven como referente. Los Acuerdos dicen esto y lo otro. Nada más.

–¿Cree usted que es posible vitalizar y retomar el contenido sustantivo de los Acuerdos de Paz?

–Yo creo que no. Y creo que no en el sentido de que son Acuerdos que fueron hechos hace 20 años, y la mayor parte de ellos –por lo menos en su redacción final– merecerían revisarse un poco. Los Acuerdos de Paz quedan como documentos importantes. Cuando se haga la historia política de Guatemala, se mencionarán los Acuerdos de Paz como algo importante. Pero ya no los toquen, hay que hacer un nuevo programa. Guatemala necesita un nuevo programa.

Pero cuando algunos hablan de “refundar” el Estado, están tomándole el pelo a la gente. Para refundar el Estado en serio, hay que hacer la revolución. Hay que cambiar las fuerzas productivas, las estructuras del poder, redefinir el papel de la burguesía... Todo esto requiere fuerza, lucha. En el momento actual, no hay fuerza en el mundo capaz de hacer eso. Menos en Guatemala.

–En sus columnas del último año, por lo menos, ha analizado distintas aristas del proceso desatado a partir de la debacle del Partido Patriota. En este momento, cuando las ‘olas de la indignación ciudadana’ han regresado ya a su cauce normal, ¿cómo percibe el proceso que inicia a partir del año pasado?

–En abril de 2015, con la crisis que empezó por la corrupción en la cúpula de la élite gobernante, se terminó el periodo presidencialista que empezó en 1985-1986. Treinta años de presidentes que tuvieron, esencialmente, dos características: fueron presidentes democráticos –porque fueron electos democráticamente– y no hicieron absolutamente nada por el desarrollo de Guatemala. Mire qué curioso: con democracia, y nos quedamos estancados. ¿Sabe cómo le llamo yo a ese periodo, a la burguesía que se conforma en ese periodo? La burguesía del 3%. ‘Estamos bien, dicen, ahora crecimos el 3%’. Y yo digo ‘Qué desgraciados’. Ellos saben que si no crecemos a un ritmo de 6% durante 10 años, el país no va a cambiar. El crecimiento mínimo que ha experimentado Guatemala, no cambia nada. Significa, simplemente, que hubo mejor precio para el azúcar, pero las estructuras sociales quedan igual. El país viene cambiando, pero demasiado lentamente.

Lo peor que pudo habernos pasado es que llegara al gobierno una persona que no tiene la más mínima idea de lo que significa gobernar, y que en sus manos estén los cambios que la población de este país necesita. Sin embargo, este país es heterogéneo, contradictorio. Vea por ejemplo ciertos nombramientos afortunados en puestos clave. De repente nombran en la SAT a un tipo que no es economista, pero que desempeña muy bien su trabajo.

Creo que en 2015 el país volvió a activar sus aspiraciones de cambio. Entramos a un periodo de inestabilidad legal: no era una lucha de ricos contra pobres, sino de ladrones contra honrados. Esa es la lucha que emprendimos en 2015, lo cual es nuevo para Guatemala.

Puestos juntos, todos estos detalles me permiten sacar una conclusión: esto es nuevo, esto no ha ocurrido en Guatemala. Si la izquierda inteligente puede sacarle provecho, haría mucho y avanzaría. No se ve todavía que la izquierda esté moviéndose positivamente, pero algo debe haber. No sé si es que no lo veo.

La Feria del Libro de Guatemala 2016 está dedicada a Edelberto Torres Rivas.

–Las iniciativas que están generándose ahora mismo enfrentan una disyuntiva importantísima en cuanto a definir una prioridad. ¿Qué es primero: el movimiento social o el partido político?

–Ese tema lo hemos estado discutiendo profundamente en Semilla. Mi conclusión, después de haber cambiado varias veces, estudiando la historia de América Latina, es que los grandes partidos políticos que ha habido en la región son el resultado de grandes movimientos sociales. El Partido de los Trabajadores (PT) de Lula, como partido, es el resultado de un enorme movimiento sindical, del cual Lula era secretario general. Los sindicatos unificados eran un movimiento numerosísimo y fuerte, y de ahí salió el PT. Con Perón ya no se diga. Con él se inició un movimiento del que, durante 20 años, salieron tres partidos políticos, peleados entre sí pero todos peronistas. El Partido Socialista chileno es resultado del movimiento sindical que ellos manejaban. Entonces, la conclusión que saco yo es la necesidad de hacer primero el movimiento y después hacer el partido. Otros creen que la experiencia de otros países no nos sirve en este momento. Creen que es más importante crear ya el partido. ¿Por qué? Porque en Guatemala no hay partidos. Por eso es importante que la izquierda tenga un partido en este país. En esas estamos.

–¿El resultado de las movilizaciones de 2015 tiene el músculo, la fuerza suficiente para tocar el nervio económico de los problemas?

–No, no. Por supuesto que no.

–¿Qué sería necesario para que eso sucediera?

–Que haya otra causa movilizadora. La gente está a la expectativa, esperando algo para movilizarse. Pero no cualquier cosa la va a movilizar. Otro acto de corrupción les va a importar poco. Ya se sabe que todos son corruptos. Sin embargo, la gente está tensa. Si hubiera un agente que los ponga en movimiento –yo no sé qué–, se duplica lo que ocurrió en 2015.

–Los casos de justicia transicional, que tienen tanto qué decirnos en relación a nuestra historia, a nuestro pasado reciente, ¿podrían ser uno de esos nuevos agentes movilizadores?

–Pues hasta ahora no lo han sido. Y creo que no lo serán. Donde yo ubico la mayor parte de mis esperanzas es en los campesinos y en la lucha que ellos llevan para impulsar su programa de verdadera refundación de la tenencia de la tierra. Vea el caso de las mineras. Ahí sale el campesino organizado. Qué le importa la corrupción: le importa la tierra. Y eso lo moviliza. Ahí está el nervio, creo yo.

–¿Cuál es su reacción inmediata ante estas consignas que se elaboraron durante las manifestaciones del año pasado?

Se metieron con la generación equivocada.

Falso.

Esto apenas empieza.

Falso. No, no. Puede ser cierto.

Estamos naciendo.

Cierto.

Guatemala será.

Cierto.

Nos robaron tanto, que nos robaron hasta el miedo.

No, eso es una frase hecha. Una buena frase, pero...

¿Qué necesitamos? Sangre tipo Árbenz.

No. Está buena, pero no.

–El contexto global actual, ¿nos da para pensar y mantener la esperanza en transformaciones verdaderamente significativas?

–Esta respuesta tiene que ser ubicada históricamente. Hoy día es un mal momento para los movimientos populares. Estamos viviendo una globalización de procesos que influyen. Hay una retirada de la izquierda, sin ninguna duda. Hemos discutido mucho, y llegamos a la conclusión de que la izquierda está en retroceso: en algunos casos en vías de desaparición, y en otros en vías de achicamiento. Los casos de Brasil, Argentina, Bolivia, Ecuador y Chile son paradigmáticos al respecto. De esa contracción, ¿qué es lo que queda? Lo que representa el Foro de Sao Paulo: partidos que no van para ningún lado. Guatemala tiene tres partidos ahí, y nosotros sabemos cómo son. Así son casi todos los partidos que están en esa lista. El Foro habla en nombre de la izquierda, y yo creo que no lo hace bien. Y hace mal, sobre todo, con lo que pasó con Guatemala, mencionando que la CICIG no tenía la simpatía de la izquierda, lo cual no es cierto. No es que nosotros hagamos de la CICIG el instrumento con el cual vamos a pelear, pero apoyo hay que darle mientras mantenga esta línea de lucha contra la corrupción, contra el robo.

–¿Qué significa crear pensamiento político en un país como Guatemala, en un país con una historia como la guatemalteca?

–Significa ser capaz de explicar algunas de las cosas más importantes, como por ejemplo el llamado “problema indígena”. Eso implica que haya pensamiento sólido que explique cómo los rasgos coloniales se mantienen, cómo pueden ser superados y cuáles son las medidas que hay que tomar para que los ciudadanos indígenas sean, efectivamente, ciudadanos e indígenas. Hay que pensar más en eso. Así va a haber crecimiento teórico y político. Es el gran desafío que tenemos.

–¿Se está generando pensamiento político ahora mismo en Guatemala? ¿Está teniendo alguna repercusión?

–Creo que hace dos años estaba creciendo ese movimiento. Pero ahora se ha frenado un poco. Entonces habían varias organizaciones discutiendo, publicando, reflexionando. Son momentos: hay periodos en donde el entusiasmo crece y hay liderazgos de todo tipo que se ponen de pie y escriben. Esto, desgraciadamente no es permanente. Esto debería ser a escala nacional: con varias etnias involucradas y con miras permanentes. Tener revistas que propicien el debate. Nosotros aquí no tenemos una sola. Nuestros movimientos sociales, en comparación con otros ejemplos en América Latina, estás sumamente atrasados.

–Este año se presentarán en Filgua varios títulos que llaman notablemente la atención. Entre ellos, destaco Atemorizar la tierra: Pedro de Alvarado y la Conquista de Guatemala, 1520-1541, de W. George Lovell, Christopher H. Lutz y Wendy Kramer (publicado por F&G Editores) y Donde enmudecen las conciencias. Crepúsculo y aurora en Guatemala, de Carlos Guzmán Böckler (publicado por Catafixia Editorial), ambos libros circulan por primera vez en el país. ¿Cree usted la producción bibliográfica guatemalteca puede interpretarse como una señal de cambio?

–Yo creo que sí. Cuando se produce en serio, cuando no son sólo dos o tres, y sobre todo cuando se provocan debates. Si enojan, si son libros que molestan, que la gente no acepta del todo... entonces estamos en el buen camino. Si son libros que salen, y que nadie ve, no.

Ahora que me dedican la Feria, yo no sé si eso es bueno o no. A mí me da pena, me da vergüenza que me estén premiando. Cuando me dijeron que me dedicaban la Filgua pregunté si eso ayudaba para algo. Me dijeron que sí, que ayudaba. Pero esa ayuda tiene un límite. Es de la gente joven, o de mediana edad, de donde tiene que salir la nueva energía. Por mucho entusiasmo que tengamos, nosotros ya no damos. Yo todavía puedo redactar, todavía puedo hablar, creo que todavía me salen bien las cosas. Aunque quizá ya no estoy muy seguro, porque se va gastando uno. Usted está hablando con un gastado. Por el entusiasmo que tengo, de algo sirvo todavía, pero ya estamos gastados.

Imagínese: yo viví –todavía– la Segunda Guerra Mundial cuando era niño. Tenía 7 u 8 años. Participé, a los 14 años, en la caída de Ubico. De ahí en adelante, he vivido de una u otra forma todos los episodios por los que ha pasado Guatemala y el mundo. En la década de 1950 me hice comunista, creí en el socialismo. Dejé de serlo, y dije ‘Me queda Cuba todavía’. Ahora, el fracaso de Cuba es peor, es doloroso. Luego me quedaba Nicaragua, luego Guatemala... Cualquiera diría que esta es una vida de frustraciones, como para sacar de todo esto una conclusión negativa. Sin embargo, yo no la saco. Sencillamente, el mundo ha estado tratando de que las cosas cambien y, hasta ahora, no se ha podido. Estoy convencido que el capitalismo no va a cambiar por de pronto. No es eterno, ni mucho menos, y debemos confirmar que no lo sea.

Cualquiera diría ‘Yo creí en esto, y fallé’. Efectivamente: fallamos, pero este es un proceso.

Con la vida que yo he llevado, no me he vuelto pesimista. Tal vez un poco cínico. Porque digo la verdad y me río. Reconozco la verdad y no me pongo triste. No me entristezco. Le digo a mis compañeros ‘No, muchá. No pueden seguir en esto. No es así como va la cosa’. Y me responden: ‘Es que vos ya estás viejo’. Y por estar viejo me va bien. Y en esas vivo.

Edelberto Torres Rivas salió al exilio cuando estaba en sus treintas. Regresó a sus sesentas. Hoy tiene 80 años.

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Hace más de 60 años, Luis Cardoza y Aragón –otro guatemalteco que se fue sin irse nunca– escribió que este país se ha olvidado de la risa y aun de la sonrisa. Edelberto ríe y sonríe. El canto todavía se nos atraganta, pero amanecerá...