"Yo fui feminista. Hoy soy presidente."

La siguiente es una versión (acortada por Nómada) de la entrevista hecha por Andrea Dip, Marina Amaral, Vera Saavedra Durão y Natalia Viana. Aquí se puede leer entera (en portugués).

Traducción al español de Pablo Giuliano

1. Sobre ser mujer presidente

Me gustaría escuchar de su propia boca cómo fue tomando cuerpo la idea de convertirte en presidente de la República. ¿Fue una sugerencia de Lula o también tenías esa pretensión?

Es casi público y notorio que yo no tenía la mínima pretensión de ser presidente, tampoco de competir a ningún cargo electivo en aquel entonces. Fue una cosa algo así como “espontánea pero muy presionada”. ¿Conoces la expresión “espontánea pero muy presionada? (Risas). Fue eso lo que ocurrió.

¿Te sentiste en la obligación de aceptar?

Creo que no aceptar es eludir la responsabilidad, es algo muy importante como para negarse. Y, habiendo hecho todo lo que hice en el gobierno de él (Lula), era no dar continuidad a lo que estábamos haciendo. Porque, en la práctica, cuando asumí la jefatura de la Casa Civil en 2005, yo coordiné el gobierno. Desde junio de 2005. Entonces, todos estos programas los vi nacer, participé de la “formatación”, tanto de los que ocurrieron en el gobierno de él como en los de mi gobierno. Es una continuidad.

¿Usted pensó que era importante tener como marca que sea el gobierno de una mujer?

Eso está claro. Tan claro que creo que lo transformador en esta historia es que era el gobierno de un metalúrgico, trabajador, obrero, o sea de la “senzala” (el alojamiento de los esclavos). Si tomamos en cuenta esa imagen clásica de la obra de Gilberto Freyre, “Casa grande e Senzala”, era el primer gobierno que no era de los de arriba. Eso del punto de vista del gobierno de él. Y en mi caso, era candidata a ser la primera mujer en la presidencia de la República.

¿Este argumento fue usado por Lula para convencerte?

No. El tenía muy presente eso, proponía eso, pero no se trata de creer que era apenas una cuestión de que alguien tuviera un buen argumento para convencerme. Esa no era la cuestión. No puede serlo. Si fuera así, sería algo muy superficial. Es tener un conjunto de razones, siendo que esa es una de ellas, y es importante. Porque ser el primer gobierno de una mujer en Brasil, un país que dice que no tiene prejuicios contra las mujeres pero está lleno de prejuicios, era algo muy importante. Obviamente, guardando las debidas proporciones, porque creo que el prejuicio contra la mujer es completamente diferente al prejuicio contra los trabajadores, las personas de segmentos sociales más pobres. Contra la mujer es otro prejuicio porque pasa por una serie de estereotipos que se tiene contra la mujer. Por ejemplo: que una mujer no puede ser firme, tiene que ser dura; que una mujer tiene que ser ríspida, no puede ser una persona que tiene un determinado posicionamiento; que la mujer no es cercana de la cosa pública –y de ahí viene aquella frase reiterada sobre mí, de mi “inmensa dificultad de tratar con los políticos”, como si (ellos) fueran la cosa pública, o como si alguna dificultad en lidiar con los políticos no derive, en algunos momentos, de la crisis de valores por la cual atraviesa la política en Brasil. Y otras cosas del tipo: la mujer tiene necesariamente que ser frágil. Y si la mujer no es frágil entonces está teniendo un ataque de locura, no está en el pleno ejercicio de su condición racional, o una, de algún modo, está alienada. Yo llegué a decir que era una mujer dura en medio de hombres tiernos, inmensamente amables, muy amables, muy dulces.

¿La sorprendió algo sobre el trato de la prensa o de los políticos?

Con la prensa me sorprendo todos los días, hubo sorpresas desde el inicio de mi mandato, no apenas por ser mujer pero también por el proyecto al cual yo represento. Yo no soy propiamente una persona cuyos aspectos positivos son destacados.

La ONU llegó a publicar un comunicado de repudio a la violencia de género con la cual la prensa la estaba tratando, principalmente durante el proceso de juicio político.

Yo creo que eso existe, pero la violencia no comenzó ahora, a no ser que nos olvidemos del pasado. La violencia está en el hecho de que existe una historia sobre mí. Una vez un periodista me preguntó: “¡pero entonces eres normal!”. O sea, si yo ando en bicicleta soy normal. Otro día me preguntaron si dormía con los zapatos puestos. Sabe las historias que decían sobre nosotros, que en la clandestinidad, dormíamos con los zapatos puestos. Dormíamos con los zapatos puestos para poder escapar. Ahora soy presidenta de la República, ¿cómo es que voy a dormir con zapatos? ¿Para escapar? ¿Estás entendiendo? Hay un estereotipo detrás de un estereotipo.

"Cuando se lucha contra la corrupción no se pueden destruir ni las empresas ni los empleos" (Foto de José Cícero da Silva / Agência Pública)

2. Sobre el petróleo y la lucha contra la corrupción

Dilma, ¿piensas que la maldición del petróleo también pasó por el proceso que llevó a la suspensión de su mandato?

Considero grave en ese sector de Brasil... Estoy a favor, inclusive habiendo sido acusada, una de las causas de mi juicio político es el hecho de que mi gobierno fue favorable, mi gobierno no impidió la investigación de corrupción.

Somos completamente favorables a eso. Ahora, también dejamos claro que cuando se lucha contra la corrupción no se pueden destruir ni las empresas ni los empleos. Así se hace en el resto del mundo. Estados Unidos tuvo recientemente, junto con el resto del mundo, quizás el mayor proceso de corrupción que involucró a bancos, los derivados y todos los juicios que causaron pérdidas astronómicas.

La crisis del 2008.

Sí, la crisis de 2008. Ellos no destruyeron los bancos. Lo que hicieron fue cobrar multas elevadas, sancionar a los ejecutivos y no destruyeron los bancos. Lo que se podría hacer también en Brasil: multa, arresta a los ejecutivos, pero no destruyas a las empresas, no impida que tengan crédito, no haga con que ellas destruyan empleos. ¿Por qué estoy diciendo esto a esta altura de los acontecimientos? Porque la cadena de petróleo y gas es muy importante para el crecimiento del Producto Interno Bruto (PIB) de Brasil. Esta cadena genera empleo, se calcula que responde por entre 1 y 2 puntos porcentuales del PIB. Entonces disparar contra la cadena de petróleo y gas es dispara contra el PIB del país.

Tiene un efecto cascada gigante.

Violento. Que es otra explicación de la crisis, también.

La izquierda ha citado mucho al pre-sal [una reserva de petróleo ubicada en aguas profundas cerca de la costa de Río de Janeiro] durante la articulación del juicio político. Se dijo que había influencia extranjera en el intento de derrocarla del poder y que esto estaría asociado al pre-sal. Vemos que el proyecto de alteración del pre-sal es del senador José Serra, hoy ministro de Relaciones Exteriores. ¿Existe una relación en esto o usted cree que es pura especulación?

Te lo repito. Creo que ellos jamás lograrían hacer con el pre sal lo que pretenden hacer sin estos métodos absolutamente fraudulentos y golpistas. Por elección directa no lo harían porque no ganan elecciones hace muchos años. Intentaron acortar camino. Hablo mucho con la prensa extranjera y muchos me preguntan sobre si existe una influencia externa del golpe. Y yo respondo que no es necesario para discutir el golpe en Brasil responsabilizar a ningún otro país del mundo. Nosotros fuimos competentes en el arte de dar un golpe en Brasil. Nosotros no necesitamos de ellos para dar golpes. Este golpe es endógeno. La responsabilidad del golpe es de las oligarquías locales. Puede haber gente muy feliz, eso es otra cosa. Puede haber gente que hasta dio una manito, eso es otra cosa. Pero no es relevante.

"Considero fundamental que sea abierta una discusión con ellos. Que no se le dé la espalda al 30% del país" (Foto de José Cícero da Silva / Agência Pública)

3. Sobre hacer gobierno con fundamentalistas religiosos

Presidenta, voy a cambiar un poquito de asunto. En sus campañas usted visitó varios templos evangélicos. Pero el bloque evangélico en el Congreso fue el que más bloqueó proyectos inclusive del propio PT, como la cartilla contra la homofobia, la discusión de género en las escuelas, se opuso a la ley de criminalización de la homofobia y a los avances de los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres. Durante el juicio político, estos diputados del bloque evangélico y algunos pastores televisivos fueron los que más la atacaron en forma más violenta. ¿Valió la pena hacer esta alianza?

Considero fundamental que sea abierta una discusión con ellos. Que no se le dé la espalda al 30% del país. No se puede hacer eso. Tenemos que discutir con los evangelistas, hablar con ellos, porque tampoco creo que tengan uniformidad.

No todos son liderados por Cunha...

No, no es eso. Creo que no todos tienen una visión cerrada.

Pero el bloque evangélico sí...

Eso es otra cosa. Es la representación de ellos. No voy a dejar de hablar con ellos por más que tengan una representación mala.

Pero no has dejado de hablar con ellos. Hiciste una alianza política con ellos.

No hice alianzas, ninguna alianza con ellos. ¿Cómo así una alianza?

Para que te apoyaran.

Me apoyaron pero nunca fue puesto en discusión lo que yo podía hablar o lo que no podía decir. Es fundamental que se converse con los evangelistas. Fundamental. En Rio de Janeiro, eso es decisivo, por ejemplo.’ Voy a hablar de esto porque es grave demonizar una religión, no es correcto hacer eso.

Marina Amaral: ¿Pero la alianza con los evangelistas no detiene determinados avances?

No. Depende de lo que se acepta para hacer una alianza con los evangélicos.

Voy a aprovechar que estamos en el tema y...

Preste atención. Un presidente de la República no interfiere en algunas cosas. Voy a anticipar, voy a hablar de aborto. El aborto legal en nuestro país está en la ley. La ley es clara, se puede realizar un aborto en tres casos: cuando hay violación, cuando la mujer corre riesgo de vida en el parto y por feto anancefálico. Son tres casos. Lo que ustedes están preguntando es porque no he creado otros tres casos. El cumplimiento de estos tres fueron puestos en el Sistema Unico de Salud (SUS).

No, es si usted está a favor de despenalizar el aborto.

Personalmente puedo estar a favor de todo. Como presidenta, no interfiero en esto.

¿Pero usted está personalmente a favor?

No voy a responderte eso. El día en el que salga de la presidencia te respondo. Ellos no me sacaron. Yo sigo siendo presidenta. Así como no puedo declinar aquí que soy A, B, C o D en relación a cualquier religión. No puedo hacer eso.

Pero no cree que sería bueno...

Para ustedes puede ser excelente. Para el ejercicio de la presidencia es pésimo. Querida, si yo acepto eso, estoy aceptando que aquella mujer que entró en la Secretaría (Fátima Pelaes, titular de la Secretaría de las Mujeres del gobierno interino de Temer) llegue y diga: estoy en contra del derecho al aborto en caso de violación. Los que somos servidores públicos debemos cumplir la ley. Si la ley es mala, tenemos que cambiar la ley. El servidor público hace eso, no se queda diciendo “yo creo esto, creo aquello”. Fue así que me opuse a lo que ella dijo, porque ella no puede decir eso, no es algo que se pueda discutir. La ley es clara.

¿Entonces no es más feminista?

Yo fui feminista. Hoy soy presidenta.

¿Usted diría “yo fui de izquierda”?

No entro en este tipo de cuestión de ningún modo. No le saqué derechos a los trabajadores, no saqué las vacaciones, no saqué nada, querida. Ahora, yo no hago la política. La política de salud es garantizar que el SUS (Sistema Único de Salud) cumpla lo que no cumplía. Y hasta ahora existe resistencia. O sea, no vamos a pensar que es un paseo cumplir los tres ítems (del aborto legal). Ustedes no tienen idea.

"Creo que es una nueva forma de retirar gobiernos que crean descontento en la oligarquía económica" (Foto de José Cícero da Silva / Agência Pública)

4. Sobre el impeachment

Presidenta, ¿cómo analiza que su “impeachment”, si es confirmado, va a afectar otros países latinoamericanos y en la política latinoamericana?

Creo que comenzó a afectar antes, primero por la importancia de Brasil en la región. Pero creo que se tiene hoy, en el mundo latinoamericano, esta variante de golpe parlamentario hecho antes que nosotros. Esto ocurrió con Paraguay, con Honduras. (La destitución con juicio político del paraguayo Fernando Lugo) fue durante la Rio+20. Yo sé porque enviamos a los cancilleres allá para intentar evitarlo y no pudimos. ¿Qué está ocurriendo? Creo que es una nueva forma de retirar gobiernos que crean descontento en la oligarquía económica, la política o en grupos de intereses, que se considera descontento en relación a alguna de las características del gobierno en ejercicio. ¿Entonces qué hacen? Dan un golpe parlamentario, que no es igual a un golpe militar. Un golpe militar no apenas extingue el gobierno en cuestión pero también termina con el régimen democrático. Ahora, hay un precio a pagar por esto. Se comprometen las instituciones, se crea una cicatriz en la sociedad. Muchas veces se impide la recomposición del tejido democrático. Entonces existe una consecuencia grave. Y creará, en América Latina, una inestabilidad.

¿Cree que puede ocurrir en otros países?

Si, puede ocurrir. No apenas yo lo creo, sino jefes de Estado de América Latina temen esto, cualquiera de ellos.

En la época en la que has sido suspendida del cargo recibió solidaridad de los jefes de Estado latinoamericanos?

Sí. No digo de quien por razones obvias. Las reacciones de estas personas son las más variadas. Hay algunos que hacen solidaridad activa, otros que se solidarizan pero obviamente por razones de Estado. Hay una gradación.

5. Sobre la memoria histórica

Hablando de golpes em América Latina, usted fue la gran articuladora de la Ley de Acceso a la Información, que fue gestada con la creación de la Comisión Nacional de la Verdad. ¿Como presidenta y jefa de las Fuerzas Armadas, cómo fue asistir a la situación para ver que los militares nuevamente se nieguen a entregar los archivos y proveer informaciones para la Comisión?

Mire, según recuerdo, lo que ellos me dicen es que no hay archivos. Hay una diferencia entre negarse a entregar y decir que no hay. Ellos dicen que en determinado momento del pasado destruyeron los archivos.

Pero en el Archivo Nacional hemos descubierto muchos documentos.

No, eso es otra cosa. Fuimos nosotros los que pusimos eso allí. Un día, antes de la Comisión de la Verdad –en 2006 si no me equivoco- hicimos un conjunto de circulares en las cuales pedíamos a todos los ministerios. Porque no había archivos solamente con los militares, había archivos diseminados en el Ministerio de Relaciones Exteriores, en varios lugares más. ¿Entonces qué fue lo que pedimos? Decidimos que el Archivo Nacional era el lugar de nexo de los archivos. Era Beto Vasconcelos (ex secretario Nacional de Justicia) el que organizaba esa ida de los archivos de todos los lugares para allá. Allí, en ese momento, yo como jefa de la Casa Civil dirigía la comisión. Envié un oficio para el entonces ministro de Defensa, Nelson Jobim, y para todos los comandantes de las Fuerzas Armadas, pidiendo archivos de ellos. Enviaron algunos archivos que eran los que ellos decían que tenían. Bien, luego viene la Comisión de la Verdad, que es la encargada de hacer eso. Y a partir de ahí aparecen otros archivos. Nosotros hicimos otra suposición: quizás hubo gente que se llevó los archivos a casa. No sé si recuerdan que hicimos una legislación que era la siguiente: entrega el archivo y gana el anonimato, para no tener consecuencias. Y lo que entregaron fue muy poco. Y después la Comisión de la Verdad cree algunas cosas. No recuerdo lo que ellos pensaban porque ellos juntaron todo. Perdona, pero no creo que existan archivos.

¿Cree que ellos dijeron la verdad?

No es que dijeron la verdad, creo que los documentos fueron destruídos. O están en poder de gente, que los tiene y no lo entrega. Y, ya sabes, no hay registros.

Nosotros todavía ahora tragamos esas cosas, los elogios a Ustra (el torturador Carlos Alberto Brilhante Ustra, jefe de la policía política de la dictadura militar en Sao Paulo). Ustra fue procesado varias veces, no le hicieron nada.

Mira, creo que debemos aprender en la vida que existe nuestra indignación personal y la comprensión de la realidad. La realidad es esta. Cuando la corte decide, no hay más apelaciones. Porque en este sistema en el que vivimos se hace una ley, el Legislativo la hace, enviada si no me equivoco por el Ejecutivo. Pero quien la aprobó fue el Legislativo. Se apeló ante el Supremo y el Supremo sancionó la ley. No hay más discusión. Se pierden varias. El arte es que no existe la posibilidad de hacer um gobierno sin saber lo que uno pierde y lo que gana. No hay forma de ganar todas. Hasta porque creo que existe una correlación de fuerzas. Nosotros no logramos ganar esta. Es como mi caso, que perdí en la Cámara de Diputados aquel día por una situación de correlación de fuerzas.

"Lo que tenemos que garantizar en este momento es la calidad de la democracia en Brasil" (Foto de José Cícero da Silva / Agência Pública)

6. Sobre el futuro

Le quería preguntar otra cosa. Cuando entrevisté a José Dirceu después del “mensalao”, yo estaba en la revista Caros Amigos, y el dijo: “El error del gobierno fue haber hecho una alianza con varios partidos pequeños, lo correcto sería haber hecho una alianza siempre con el PMDB”. Y ahí vino el gobierno de usted…

Mira, estás frito. Voy a explicar por qué. Fernando Henrique Cardoso hacía mayoría con tres partidos, mayoría simple. Lograba dos tercios de la cámara con cuatro. Lula lo hacía con ¡ocho y once! Yo con catorce. Te explicó la razón. Hubo una enorme fragmentación partidaria en Brasil. Cuando el Supremo decide terminar con…

¿Si reasumes el cargo vas a cambiar esto, este sistema de presidencialismo de coalición?

Básicamente haré un gobierno de transición. Porque es un gobierno que tendrá dos años y lo que tenemos que garantizar en este momento es la calidad de la democracia en Brasil, lo que va a ocurrir en 2018. Haré eso, sobre todo. Creo que cabe la discusión de una reforma política, sin dudas. Intentamos eso después de (las manifestaciones) 2013 y perdimos en forma amplia. Intentamos una Convención Constituyente, una reforma política, intentamos…

¿Tendría fuerza para un plebiscito?

No sé, no tengo idea..

¿Pero existe el compromiso de usted en convocar a um plebiscito?

No, no. Eso está en discusión. Es una de las propuestas colocadas en la mesa. Ahora, existe una opción por parte de todo el mundo por una elección directa. Siempre.

Dilma, ¿tú no puedes escapar de este presidencialismo de coalición apelando a tus electores, al pueblo?¿Cómo estás haciendo ahora?

Nosotros vamos a continuar esto, seguir haciendo, no hay más como recomponer. Te digo algo, no voy a recomponer al gobierno en los términos anteriores, no existe hipótesis de eso.

¿Por qué hiciste un gobierno de composición? ¿Sentías presiones fuertes para ello?

Porque hasta entonces nuestro mapa era ese. Mi gobierno fue hecho así. Y vamos a recordar bien que yo tenía un vicepresidente. Y quien articula eso, obviamente, no creo que el vice sea el de mayor liderazgo, creo que el mayor liderazgo lo ejerce Cunha. Creo que el vice es uno de los elementos. Pero este gobierno forma parte del proceso electoral. Y creo que hubo un cambio en el pacto político.

¿Irás al Senado a defenderte?

Estoy evaluando, soy del tipo de persona que evalúa.